Le panneau sur la porte dans un coin perdu de Cambridge, L'Angleterre met en garde contre les « chiens en liberté ». Au-delà, on trouve un jardin luxuriant sur la rivière Cam et des datchas dispersées. On a l'impression d'être dans un refuge, et pour son propriétaire James Orr et son ami proche JD Vance, c'est ce qu'il fait.
Orr est professeur de religion et fondateur du mouvement conservateur national du Royaume-Uni. Dans une interview avec Le podcast Power Play de POLITICOa décrit comment il avait noué un lien avec le candidat républicain à la vice-présidence.
Vance appréciait tellement la compagnie d'Orr lorsqu'ils se rencontraient lors de conférences, qu'il lui rendit visite en vacances avec sa femme Usha, qui avait passé un an dans la ville en tant qu'étudiante en master, ainsi que leurs enfants et leurs beaux-parents. (Le milliardaire libertaire de la technologie Peter Thiel a également pris la parole à l'invitation d'Orr, et Jordan Peterson, le psychologue controversé, se rend de temps en temps chez Orr pour écrire des livres.)
Vance appelle Orr son « sherpa britannique » — à la fois coach en théorie religieuse, acolyte et fervent ambassadeur de la vision du monde « JD ». Ils s'envoient régulièrement des SMS et se sont rencontrés pour déjeuner au Sénat la veille de la nomination de Vance comme colistier de Trump.
Lors d'une conversation dans son jardin de Cambridge, Orr a discuté des opinions de Vance sur la politique, la religion et son intérêt surprenant pour le Royaume-Uni.
Cette conversation a été éditée pour des raisons de longueur et de clarté.
Comment avez-vous connu JD Vance pour la première fois ?
J'ai rencontré JD il y a environ cinq ans par l'intermédiaire d'amis communs, et nous nous sommes tout de suite entendus, principalement parce que nous avions des intérêts religieux communs. Il pensait beaucoup à la religion à l'époque – je crois qu'il s'était converti au catholicisme l'année précédente.
J'avais toujours pensé qu'il ferait un jour de la politique, mais il n'était qu'un simple citoyen lorsque je l'ai connu pour la première fois. de lui, bien sûr, car je me souviens d'un ami texan qui m'avait mis « Hillbilly Elegy » entre les mains en octobre 2016 avec les mots « Trump va gagner, et voici pourquoi ».
Parlez-moi de la vision politique de JD Vance. Selon vous, sur quoi se fonde-t-elle, notamment en ce qui concerne la relation entre religion et politique ?
On peut considérer qu’il triangule sa pensée. Pas de manière tactique, mais sa pensée est une sorte de triangulation entre la vieille gauche et la vieille droite. Il comprend le langage de la vertu et l’importance de la vertu, de la discipline, de l’ordre et des foyers stables qui émanent de la droite. Mais il y a décelé une sorte de dureté – une réticence à voir les conséquences tragiques d’un mauvais comportement.
Je pense que de l’autre côté, il a regardé à gauche et a pu voir un engagement louable en faveur de la compassion envers les marginalisés, mais une compassion qui n’était qu’une sorte de compassion sans fin – une compassion qui pouvait très vite se transformer en une sorte d’indulgence. Je pense que la clé pour comprendre son tournant théologique est qu’il voit dans le christianisme – et en particulier le christianisme catholique, plutôt que le christianisme protestant beaucoup plus évangélique de son éducation – un équilibre entre l’accent mis sur la fragilité individuelle, l’échec, la faillibilité et une sorte de dimension rédemptrice, et l’accent mis par le christianisme catholique sur le fait que le péché et le désordre moral peuvent aussi être un fléau social.
Dans quelle mesure pensez-vous que cette perspective intellectuelle que vous décrivez — et elle est présente, de manière assez éloquente, dans « Hillbilly Elegy » — a dû évoluer vers un ton plus rauque, plus agressif, plus diviseur en raison du fait que Vance est devenu un politicien en exercice et qu'il a voulu monter dans le « Trump Express », pour ainsi dire.
C'est une bonne remarque. Je suis frappé en le regardant dans les médias, dans ses discours : il s'exprime remarquablement bien, mais il ne fait pas de prisonniers. Il est extrêmement cohérent, mais il a ce côté tranchant, qui est franchement nécessaire de nos jours dans la politique présidentielle et lorsque les enjeux sont aussi élevés. Mais il y a certainement un écart entre cela et la façon dont il se comporte en privé, où il est très doux, très effacé, pas du tout quelqu'un qui se donne à fond, très réfléchi, très calme – un intellectuel.
En effet, lors de sa visite ici l’été dernier, il m’a dit : « Oh, pourriez-vous organiser une rencontre avec Robert Tombs ? » — un éminent historien ici à Cambridge et auteur d’un merveilleux livre intitulé « Les Anglais et leur histoire », l’un des premiers livres sur l’histoire de l’Angleterre depuis très, très longtemps. C’est un livre de mille pages, mais il était clair qu’il l’avait lu d’un bout à l’autre et qu’il parlait de Robert en termes élogieux. C’est une personne intellectuellement sérieuse.
Dans les aléas de la politique présidentielle, cela ne se voit pas toujours, et on peut parfois avoir l'impression qu'il a développé un comportement beaucoup plus vif et plus pugiliste. Je pense que c'est probablement vrai, mais je ne pense pas que cela soit dû à un changement tectonique dans sa vision idéologique. Je pense que c'est en fait [reflective of] une frustration croissante de sa part face à l’immobilisme du régime auquel il se sent confronté.
Il y a un grand intérêt transatlantique pour JD Vance, mais l'une des premières choses qu'il a dites à propos du Royaume-Uni était vraiment désobligeante, n'est-ce pas ? C'était quelque chose du genreLe Royaume-Uni est le seul État islamique à posséder des armes nucléairesPouvez-vous expliquer cela ?
Il s’intéresse beaucoup à la politique britannique et il était très désireux de savoir ce qui s’était passé lors des élections – pourquoi les conservateurs avaient échoué si lamentablement après le cadeau que l’électorat semblait leur avoir fait en 2019. Je lui ai raconté ce qui s’était passé et il était absolument fasciné par tout cela. Je pense que nous avons parlé à un moment donné des cinq députés indépendants qui a effectivement gagné sur un ticket pour Gazac'était peut-être le contexte de sa remarque plus tard dans la soirée, alors qu'il fermait la Conférence nationale sur le conservatismeoù il a déclaré que ce ne serait peut-être pas l'Iran qui deviendrait la prochaine puissance nucléaire islamique, mais le Royaume-Uni.
Ces mots ont été prononcés sur le ton de la plaisanterie devant quelques centaines de conservateurs. Il était parmi ses amis et je ne pense pas qu'il s'attendait à ce que ces mots soient repris et brandis comme une tentative de porter atteinte à cette relation privilégiée.
Cela a eu un impact assez dur au Royaume-Uni. Pour vous mettre un peu au défi, James, il a utilisé le terme « islamiste » — quelque chose d’extrême et de menaçant — et l’a placé dans le contexte de Gaza. Cela en dit long sur la façon dont il voit le monde.
Oui, je pense que c'est juste. En fait, j'ai constaté chez de nombreux intellectuels et hommes politiques américains une sorte d'insensibilité à la complexité de la dynamique de l'islam, non seulement en Grande-Bretagne mais sur le continent européen. L'Amérique ne s'attaque tout simplement pas à l'islam comme nous le faisons de ce côté-ci de l'Atlantique. En termes de chiffres bruts et de pourcentage de la population totale, l'islam n'est pas vraiment évoqué, alors que c'est un problème d'actualité qui est rarement absent de l'ordre du jour au Royaume-Uni et en Europe, pour le meilleur et pour le pire.
Je pense que les hommes politiques américains – et JD en fait peut-être partie – ont tendance à regarder les gros titres et à se contenter de voir les problèmes qui nous préoccupent. Il y a donc une tendance, je pense, à caricaturer le problème. Je ne pense pas qu'il ait voulu faire autre chose qu'une plaisanterie et une caricature.
S’il était nommé vice-président de Donald Trump, quelle serait, selon vous, sa vision du Royaume-Uni et de l’Europe, et des relations transatlantiques ?
Il pense très bien à [U.K Foreign Secretary] David LammyIl pense que Lammy est quelqu'un avec qui il pourrait travailler. Je crois qu'ils étaient ensemble à une conférence. En fait, il m'a posé des questions sur Lammy et ce que je pensais de lui et j'ai dit que la caricature de Lammy sur la droite britannique était juste que c'était exagéré et que je pensais que Lammy était un opérateur plus rusé que la plupart des conservateurs britanniques ne le croient. Je pense qu'il a joué un rôle, par exemple, dans la conception de la Fiasco du jour J pour Rishi Sunak. Je pense qu'il s'était rapproché de quelqu'un [French President Emmanuel] L'équipe de Macron et avait assuré que [U.K Prime Minister] Keir Starmer a reçu une invitation et les conservateurs n'en étaient pas au courant. Cela me laisse penser que Lammy est un homme rusé, ou du moins que ses conseillers sont très rusés. Je pense donc que JD s'entendrait très bien avec l'administration britannique et avec le gouvernement travailliste.
Je pense qu’on le qualifie souvent d’isolationniste en matière de politique étrangère, ce qui n’est tout simplement pas vrai. C’est un réaliste de la vieille école. Il s’inscrit dans la ligne de Trump selon laquelle l’Amérique devrait limiter drastiquement son interventionnisme par rapport au genre de discours de haut niveau des néoconservateurs d’il y a 20 ans, mais quand l’Amérique frappe, elle doit frapper fort et de manière décisive. Comme nous le savons, il est très sceptique quant à l’ampleur du soutien américain à l’Ukraine, très inquiet des conséquences sur les prix de l’énergie en Europe, de la dépendance croissante à l’égard de la Russie et de l’échec des sanctions. Mais quand il s’agit d’Israël, il est aussi agressivement pro-israélien que presque n’importe quel autre politicien républicain. Ce n’est donc pas un isolationniste en politique étrangère. C’est quelqu’un qui croit qu’il faut utiliser la puissance américaine rarement mais efficacement, et l’utiliser quand c’est approprié – et non pas simplement en enfermant l’Amérique.
Que cela vous plaise ou non, je pense que c’est une position parfaitement rationnelle. Je me souviens que lorsqu’il est venu à Londres l’été dernier, il a dit : « Je suis curieux de savoir s’il y a quelqu’un au Royaume-Uni qui pourrait partager mon scepticisme sur ce qui se passe en Ukraine ? » Et j’ai pensé un instant : « Je suis sûr que je peux trouver quelqu’un », mais je dois dire qu’après avoir envoyé des SMS pendant 24 heures, je n’ai pas réussi à trouver une seule personne. J’ai pensé : « Eh bien, je pourrais peut-être vous mettre en contact avec quelqu’un d’autre. » [the author] Peter Hitchens. Mais il est frappant de constater qu'il existe au moins un débat aux États-Unis entre les idéalistes et les réalistes, et je pense que sa position est parfaitement plausible et rationnelle. C'est tout simplement amusant de constater à quel point il y a une étroite convergence de vues sur cette question au Royaume-Uni et en Europe.
Parlons de la famille Vance. La famille est évidemment au centre de ce qu'il dit politiquement, et c'est peut-être aussi le contexte – aussi malheureux soit-il – de la «dame aux chats sans enfant” remarque. Je pense qu'il essayait de dire que nous avons besoin de la famille — ou de la famille nucléaire, comme nous l'appelions autrefois — au centre de notre réflexion.
Le commentaire sur la dame aux chats sans enfants circule de temps à autre dans les recoins les plus fous de la droite en ligne, mais je pense que vous avez raison de voir que derrière tout cela se cache cette inquiétude croissante à propos de ce crépuscule démographique qui se profile. Nous ne savons pas vraiment comment en parler. Je pense que c'est une tragédie qui devient un sujet polarisant et partisan, car je pense que le risque d'extinction de l'humanité est quelque chose qui devrait vraiment nous inquiéter tous.
Je pense qu’il existe une sorte de lien entre le côté « tech bro » de JD et le côté « trad bro » de JD. On a le sentiment que la fertilité intellectuelle et la confiance civilisationnelle – la fertilité culturelle – sont en fait liées à la fertilité littérale. Et les démographes pensent qu’il existe un lien réel et empirique, car ils constatent que les communautés très religieuses qui ont confiance en l’avenir ont tendance à avoir plus d’enfants.
Je pense que tu as très bien exprimé quelque chose quand tu as parlé du côté « tech bro » de JD et du côté « trad bro » de JD. Ils cohabitent.
Oui, c'est vrai. Je crois que j'ai repris ça de quelqu'un d'autre, mais il y a deux côtés chez lui. Il y a le côté de la Silicon Valley — le côté financier — et le côté des convertis au catholicisme, le côté conservateur social. Je pense que cela témoigne de cette coalition plutôt étrange qui émerge à droite américaine entre Elon Musk d'un côté et les évangéliques ou catholiques plus traditionnels. [conservatives]et les restes de la droite religieuse de l'autre.
Je pense qu'il y a des points communs entre eux. Il y a un sentiment qu'il nous faut retrouver la confiance en notre civilisation. Il nous faut traiter les êtres humains comme quelque chose de spécial, de distinctif, quelque chose qui ne devrait pas être étouffé par la bureaucratie ou par un appareil d'État trop paternaliste.
